3.0 v6 olej

Odpovědět
riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 18.5.2015, pon 13:58

Protože na to, aby byly rozhozený sací vůle ten motor musí mít najeto kotel. Sací jsou u nás taky cajk. Tenhle rozvodovej mechanismus trpí vyloženě na ty špatný ventilový vůle a ty se s vyššíma otáčkama prostě rozhoděj rychleji. Ten sací mechanismus je vymyšlený mnohem líp, protože to je přímo. Kdyby ten motor byl DOHC, tak není tenhle problém ani u výfukovejch a bylo by to nesmrtelný a neodcházely by ani ty vodítka na výfukovejch ventilech. Proto mě příjde, že pro úpravy a vytáčení je 24V mnohem vhodnější, 12V nebyla konstruována jako sportovní vysokootáčkovej motor, ale do páprdovský Alfy 6.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 18.5.2015, pon 17:05

rossogtv:/dvacetiletý milenky netřeba rozmazlovat, stačí otevřít dveře správnýho auta--to tu vědí skoro všichni, na to není třeba zvláštní příděl rozumu--to předčasné cpaní peněz je pletení si biče, stejně ještě jsou to spíš žabky často hlavně s tvrdým tahem na branku--francouzskou klasiku a pořádný šperky ocení spíš až o dekádu a kousek později..--a to je taky už s nimi ta správná sranda :-)/

-------------------------------------------

Ono se jakoby pod tlakem reklamních kampaní dneška zdá, že "syntetické oleje " jsou šlágr až posledních pár let. Ale není to pravda--ve skutečnosti --dneska jsou především šlágr "jakoby synteticé oleje" na bázi krakovaného minerálu.Čili to slavné HC o které se Castrol soudil. Poctivá syntetika z mazacích plánů často mizí--viz třeba historie přechodu AGIPU na ENI, u kterého zbyl v nabídce pouze klasik ester AGIP racing 10W-60. /Euro sport 5w-50 pryč, Agip SINT PAO ester10w-40 kterej byl v nabídce desetiletí :smt023 fuč a náhrada nikde. ..
Ale --Je něco jiného postavit zátěžové mazivo na přesně definované základní složce báze co se vlastností týká, nebo na směsi cca 150 uhlovodíků-s pouze pokrácenými řetězci krakováním..

A je TAKÉ pravdou--a bohužel opět smutnou--že opravdová syntetika začala už v 60. a 70.,v éře nástupu masovějšího rozšíření sportovních aut použitím tehdy se šířícího moderního syntetického základu na bázi polyalfaolefinů a diesterů.

Čili --Představa že oleje do Alfy té doby byly nějaké minerální šlichty není ABSOLUTNĚ vůbec pravda :-)
protože zlatá era syntetiky právě začínala a Italové si na olej opravdu vždy potrpěli..
AGIP nebyla žádná POUHÁ míchárna jako Castrol--ale firma s rafinerií a petrochemickým zázemím za zadkem..

pro opáčko jen přihazuju:
VÝKONOVÁ KLASIFIKACE MOTOROVÝCH OLEJŮ DLE API
BENZÍNOVÉ MOTORY

SA - neaditivované motorové oleje bez zvláštních
požadavků na vlastnosti pro motory vyráběné v letech 1940-1950
SB - motorové oleje pro motory vyráběné v letech
1950-1960 se zvýšenými požadavky na termooxidační, protikorozní a
protioděrové vlastnosti
SC - motorové oleje pro motory vyráběné v letech
1964-1967 pracující při středním a částečně zvýšeném namáhání, podporující
tvorbu úsad a korozi, obsahují přísady proti vysokoteplotním úsadám,
nízkoteplotním kalům, korozi, rezivění a opotřebení
SD - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1968 se zvýšenými požadavky na olej, obsahují přísady proti vysokoteplotním
úsadám, korozi, rezivění a opotřebení a proti nízkoteplotním kalům
SE - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1972 pracující za zvlášť nepříznivých provozních podmínek, obsahují přísady
proti vysokoteplotním úsadám a nízkoteplotním kalům, proti rezivění, korozi
a opotřebení
SF - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1980 včetně motorů používajících bezolovnatý benzín, obsahují kompletní
soubor zušlechťujících přísad
SG - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1989 pracující za zvlášť nepříznivých provozních podmínek, včetně motorů
používajících bezolovnatý benzín, obsahují kompletní soubor zušlechťujících
přísad

SH - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1994 pracující v nejnáročnějších provozních režimech za vysokých otáček
motoru, s přeplňováním a s prodlouženými intervaly výměn
SJ - motorové oleje pro motory vyráběné od roku
1996 se zvýšenými požadavky (oproti API SH) zejména na odparnost a
termooxidační stabilitu
SL ° motorové oleje pro motory vyráběné od roku
2000

Nikde z normy neplyne, že SF nebo pozdější SG SElenia racing jsou nutně automaticky nějaké podřadné oleje minerálního typu.
V dávných dobách prostých eko hledisek nemazaly oleje míň , sportovní emulze byly výkonovou aditivací doslova našlapaný.-.naopak dnes se snižuje pod tlakem norem EU výkonová aditivace na co nejnižší obsah, protože výkonové
aditivační látky spadají do souboru látek, jejichž obsah díky přítomnosti P+S a sulfátového popela se hlídá

----------------------------------------------------------

Překopíruju sem ještě :
Co je to syntetický olej:
Syntetický olej je mazivo sestávající z chemických sloučenin, které se uměle vyrábějí syntézou z jiných látek, než je ropa. Syntetické oleje se často využívají namísto maziv získávaných rafinací ropy, protože obecně nabízejí lepší mechanické a chemické vlastnosti než tradiční minerální oleje.


V polovině 60. let 20. století uvedla americká společnost Chevron na trh první úplnou škálu stoprocentně syntetických polyalfaolefinových maziv, která se začala prodávat jako náhrada minerálních olejů pro mazání motorů. Přestože se syntetické oleje už o několik let dříve používaly v leteckém průmyslu, pro automobilové motory začaly být komerčně dostupné poté, co byl vytvořen a schválen American Petroleum Institute standard pro syntetická maziva.

Jinými z časně dostupných syntetických motorových olejů byly "The Original Syn!" od firmy SynLube v roce 1969 a NEO Oil Company (EON) v roce 1970 (založené na diesterech a polyolesterech). V roce 1971 uvedla syntetický olej společnost All-Proof (nyní Red Line Oil), následovaná v roce 1972 firmou Amsoil, která balila a prodávala diesterový olej viskozitní klasifikace 10W-40 od firmy Hatco[1] a firmou Mobil 1, která uvedla na trh polyalfaolefinový olej klasifikace 5W-20.



------------------------
Dneska je počet emulzí postavených na HC a nazvaných "syntetika" i když v nich nic syntetického není určitě násobně větší než počet emulzí s opravdu syntetickým základem.
Když si ještě můžeme vybrat "klasiku syntetiku s klasickou aditivací", proč používat do "klasických motorů" :-) HC emulze.
Je to hlavně komerční tah výrobců maziv směrek k maximalizaci zisku--+ samozřejmě tlak a požadavky norem EU---jiného nic.

--------------------------------------------------------------------

Pořád dokola tu píšu--odkalit před prvním nalitím syntetiky ester typu , /zvlášť když není jasná historie mazání/ emulgujícím odkalovačem, který pouze rozpouští a nepuchýřuje a následně neodlupuje--slušnej Bishop 501 jsem aplikoval na všech svých motorech bez sebemenšího problému--jsou pochopitelně ve stejné cenové relaci i další kvalitní konkurenti--hlávně žádný levný utrejchy na bázi ředidel....:-)

-------------------------------------------------------

Čili měli bychom se určitě spíš držet sloganu --do klasik motorů klasik poctivou syntetiku-PAO+ester
a -žádné krakované minerální nízkoaditivované emulze low-SAPS co celkem snáší produkce motorů posledních let..

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 18.5.2015, pon 23:40

riprex:
Protože na to, aby byly rozhozený sací vůle ten motor musí mít najeto kotel. Sací jsou u nás taky cajk. Tenhle rozvodovej mechanismus trpí vyloženě na ty špatný ventilový vůle a ty se s vyššíma otáčkama prostě rozhoděj rychleji. Ten sací mechanismus je vymyšlený mnohem líp, protože to je přímo. Kdyby ten motor byl DOHC, tak není tenhle problém ani u výfukovejch a bylo by to nesmrtelný a neodcházely by ani ty vodítka na výfukovejch ventilech. Proto mě příjde, že pro úpravy a vytáčení je 24V mnohem vhodnější, 12V nebyla konstruována jako sportovní vysokootáčkovej motor, ale do páprdovský Alfy 6.

-------------------------------------------------------------------------------------
Tohle takhle paušálně z odstupu 30 let je bohužel taky pěkná blbost..musíš si podrobně projít historii busso motorů., jak opravdu byly myšlený a používaný.
https://www.youtube.com/watch?v=G7M0jgP5vgk" onclick="window.open(this.href);return false;
mě teda 3.012V jako zas takový nedochůdče vedle 3.2 24V v 75 nepřipadá.. :smt023 :-)

Tyhle motory 3,0 12V mají potenciál k otáčkám daný už vrtáním...chuť k otáčkám a relativně krátké mechanické přenosy mezi vačkou a výfukovými ventily motor k otáčkám předurčují--když porovnáš tuhle konstrukci s konstrukcí třeba u třílágrového 4 válu v škodě 130RS OHV,bez výraznýho podčtverce ve vrtání má potenciálem Alfa 3.0 12V jasně navrch a přesto se i z tohohle OHV mačkají otáčky i výkon přesvědčivě :-)

https://www.youtube.com/watch?v=u2GxNcZc17E" onclick="window.open(this.href);return false;
tohle taky není přece projev seriové110 R vrtané na 75/68 s 48kW tuším..
..........................
POzn.

zdvihový objem 1289 ccm (vrtání 75,5, zdvih 72 mm), největší výkon 74 kW (100 k)/6500 min-1 (původní sériová verze), 82,8 kW (112,5 k)/7250 min-1 (prodejní), 92–99 kW(125–134 k)/8000 min-1 (okruhová varianta), respektive 85–95 kW (115–130 k)/7000–8000 min-1 (soutěže), točivý moment 114 Nm/6000 min-1 (série), 127 Nm/5250 min-1 (prodejní) nebo 140 Nm/6000 min-1 (rally). Kompresní poměr od 10,5 do 12,0, dva dvojité karburátory Weber. Dva ventily na válec. Třikrát uložený klikový hřídel.
V autě co mělo 850? mazec

........................................

Nemůžeme chtít ostře sportovní projev u serie motoru do sedanu střední třídy určenýho hlavně pro dálniční provoz-čili v Alfě 164--to by byla pitomost--ale upravit tenhle motor 3.0 12V na hodně přesvědčivý projev bez problému jde--o tom žádná..a něco vydrží..
..
--Nemůžeme si dokola za hlavní hledisko brát uškrcený projev /u vaček určitě/ seriové produkce konkrétního motoru bez ferového porovnání se sportovní verzí toho samého motoru a tvrdit paušálně generálně něco o vlastnostech zvolený konstrukce celé jedné řady konkrétního typu motoru-že je to z těhle jen pocitových subjektivních důvodů bla bla bla motor pro páprdy v Alfě 6 :smt044 :smt044 Protože tobě se subjektivně nelíbí tohle mechanický řešení-?Objektivně ale sakra v pohodě plní svojí funkci, u rozvodovýho mechanismu jde i o kmitání hmot a frekvence , všechno má v dané konstrukci svůj racionální důvod--právě tyhle věci nenavrhují a neladí blbci- Hodně záleží přece i na autě, do kterýho to sázeli--v lehkým GTV 6 je to i v serii zase úplně jinej jízdní projev.-a až ostřejší sportovní úprava v GTV6 ukazuje možnosti v konstrukce už využitý naplno a podle toho bych hodnotil možnosti motoru jako takového --v tomhle směru v ostré verzi GTV6 byl busso 3.0 12V sakra přesvědčivý.
Ano--další genezí se přešlo na DOHC a 4 ventily na válec--ale to už je jiná kapitola všeobecně u komerční produkce nejen Alfy- byl to přirozený vývoj motorů v mainstreamu produkce aut--přesto ani 3.0 12V když se nebojíš mu šlápnout neuráží-, jde upravit ..a nechá si toho líbit opravdu hodně na kvalitním oleji.Jasně že seriové vačky z něho divocha neudělají..
Každý rozvodový mechanismus použitý v seriovém autě odpovídal požadavku na produkci komerce konkrétní doby a záměrům výrobce směrem k poměru cena / výkon,
Ale výkon i otáčky jdou přeci vydolovat i z třílágrového OHV vrtanýho pomalu na čtverec , a to je startovní pozicí před úpravou na tom ten škodovácký motor mnohem hůř --o tom co se s motorem dá udělat 130 přesvědčuje dostatečně..

Relativně výkonej točivej motor v lehkým autě stačí pro kopec zábavy..jinak musí logicky výkon hodně nahoru aby pocitově stejně rozhejbal ty kila.nad tunu..Motor je jen jedna půlka výslednýho projevu--taky ku.revsky záleží v čem je..

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 00:32

Neříkám ani že to má špatnej výkon, ani že to není točivý, ani že je to špatně navržený :wink: Zrovna 12V mám osobně raději než 24V, protože je krásně jednoduchej a svým způsobem, jak říkáš, na správném oleji a se správně seštelovanejma vůlema nezničitelnej. Spodek si nechá líbit fakt hodně, ale ten vršek asi z nějakýho důvodu upravujou a dávaj tam lehčí páky, kalíšky i tyčky, aby to u vyladěnějších vaček fungovalo líp. Si vem do ruky ten kalíšek, spočítej si jakou rychlostí se to tam při těch 6500RPM hýbe a je jasný, že to má prostě hodně daleko k optimálnosti. Ano, nechá se to točit a jede to suprově, ale je to taky hlavní důvod, proč tyhle motory končej (když pominu, že dost lidí sere na výměny rozvoďáku).

Se schválně koukni, jak je řešená třeba Hondí K20. To je zrovna typickej vysokootáčkovej motor, kterej se točí strašně ochotně a nechá si líbit 7000RPM zcela v klidu. Všechno je tam lehoučký a ventily jsou ovládaný na přímo a ne takovýmhle kravsky těžkým pákovým mechanismem. Taky to rád vezmu pod krkem a klidně si ho v tom červeným podržím. Jiná věc je třeba pračka zvaná Renesis 13B, co ho teďka máme v garáži zas rozhozenej, bo ztratil tlaky. Ta věc si s klidem 9500RPM líbit nechá a nic z ní nevyletí a klidně jí takhle po okruhu můžeš honit celej den a s klidem to přežije. A když už to kolem těch 150tkm začne ztrácet tlaky (jestli se to někomu vysere dřív, tak je to zas jen kvůli oleji, případně že to nechcípá z otáček a míchá tím benzín do oleje), tak se holt vymění pár těsnění a jede se dál :-D

S 12V Bussem si jednou, dvakrát do roka na ten okruh rád zajedu, protože to přežije naprosto v pohodě, ale jinak prostě ať si bublá v nízkejch otáčkách, kde je to spokojený. Ty rozjezdy, kdy tam člověk kopne jedničku a ono se to klidně rozjede i když tu spojku pustí jak nějákej začátečník, to bublání při dojíždění ke křižovatce, zátah v nízkejch otáčkách a briskní reakce na plyn... a tohle umí jezdit dálky kolem 7L/100km úplně s klidem (ne že by zrovna tohle bylo u QV důležitý). Neříkám, že si to do toho omezovače občas nevytáhnu, abych si ten koncert užil, ale ten motor tam prostě není doma :wink: Navíc k celkově houpavému a pohodovému naladění 164ky to sportování moc nesedí. Když si vezmu, jaký enormní náklony i to "sportovní" QV na sériovym podvozku má a jak se tomu při brždění potápí čumák boge neboge. A u Superek, který sou ještě vyšší a ještě měkkčí už vůbec. Neříkám, že se to přitvrdit nedá. Třeba Ládinovo bývalý QV fungovalo pocitově v Mostě hodně dobře. Vzhledově bych to sice takhle nechtěl, víc se mi líbí, jak to má Coyote (je to napůl tím, že se mi nelíbí QV bodykit), ale proti funkčnosti asi není moc co namítat. Sám nad lehkým snížením uvažuju a kdyby na to ještě byl k mání třeba XYZ nebo jiný rozumný štelovatelný coilovery, tak do toho asi i jdu. Powerflexy snad taky trochu pomůžou. Ale zase všeho s mírou, protože bych z toho nerad udělal uskákanou tvrdou kozu. Komfort si zachovat musí, s tou naší Superkou jsem vletěl 80km/h na rozbořenou panelku kde běžně jezdím třeba Civicem nebo Fábií 40km/h a bojím se, že si zlomim páteř a auto se rozsype. Superka odfiltrovala naprosto všechno úplně špičkově a najít dneska tak dobře odhlučněný a postavený auto by byl asi slušnej oříšek. Nebejt mi toho líto, tak bych asi pořídil 164 i jako daily car.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 19.5.2015, úte 00:48

Máme jednu 164 sníženou dost-na tvrdým podvozku rozšířenou 30mm a na 240 gumách. Jen si hučí a přitom díky délce pořád ku.va žehlí není to žádná krátká skákavá koza--vcelku zajímavej projev na rozbitý okresce--ty příčný táhla jsou vzadu v tomhle případě už skoro tvarohový.., zato ale funguje pasivní samonatáčivost zadní nápravy vcelku výrazně-zvuk je to už zajímavě hučivej jak se 240 a táhla perou:-)-Nápravnice u stroje vysloveně na blbnutí dostala carbon vyztužení--nechtěli jsme si rozbít rovnou držku--když jsme zkoušeli, co 164 ještě dá--ten staniol nápravnice vzadu důvěru rozhodně nevzbuzuje.Snad tu 164Q4 nakonec dokopem--času ale je míň než by bylo třeba.
Tahle byla původně jen dárkyně -tak jsme poblbli -ale najednou se tak nějak prostě dodělala....no..bez koroze, směs uhlazenosti a drsnosti--nikdo nechtěl pak vzít do ruky flexu jako první..kus auta co baví :smt044
Naposledy upravil(a) HonzaR dne 19.5.2015, úte 01:14, celkem upraveno 2 x.

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 01:11

Z tohohle hlediska mě možná trochu mrzí, že jsme nakonec rozřezali to černé QV. Na vyblbnutí by bylo asi ještě použitelný, protože sice mělo strukturální praskliny na sloupcích střechy a rozpraskaný byly i přední hrnce tlumičů, ale ta koroze byla ještě ve fázi, kdy by se to asi nezlomilo. Ono vevařit do toho rám by asi taky dost řešilo. Průšvih u 164 je jednak FWD, což na nějaký extra blbnutí prostě není a druhak nevyváženost. Jak v tom autě byl jenom motor a vzadu nic, tak jsem to prostě chytl za prdel, zvedl zadní kola do vzduchu a auto na fleku otočil o 90° :smt040 Ono bych pak časem dozadu dával širší gumy než dopředu. Ostatně možná i větší podložky pod kola. QV má standartně tušim 3mm, tak třeba aspoň 5. Zatím to taky necháme na těch origo 15". Jsou to sice kolečka od piána, ale nic rozumnýho většího jsem zatím nenašel a věřím tomu, že na širší gumě se to bude chovat slušně. V plánu jsou asi Kumho KU36 205/50 R15. Jsou to celkem lepivý gumy, který fungujou. Průšvih je, když je vedro a člověk to chce hnát po dálnici 180. To pak mizej po milimetrech. Taky aquaplaning není zrovna jejich silnou stránkou. Nicméně nic rozumnějšího jsem zatím nenašel a za ty prachy (asi 1700,- za kus) je to skoro zadarmo.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 19.5.2015, úte 01:19

Těch rozporů je hodně ale ve finále to auto nějakou svoji vnitřní logiku má.
/.taky jsem odstrojenou kastli 164 uklízel ručo ve dvou :-)/
----------------
Porovnávat japonskou malorážku - motor K20 s o dvacet let starším 3.0 V6 12V navíc v sedanu střed je přece pitomost.
V ostře upraveným GTV6 už bych si tak jistej rozhodně nebyl..
Porovnávejme se srovnatelným..když holej motor, tak aspoň se stejnou třídou motoru DOHC ale taky to srovnávání s rejží hrajme fér a netrhejme motor z auta, protože jde o celek projevu toho, v čem sedím.
Nemám žádné výhrady třeba proti H-S2000 , ale pokud budu za sebe chtít zábavných přes 200 koní , pak vždycky právě radši minimálně z V6,R6 protože maj spodek a nebudeš na ně po100 tácech šahat, a když se objeví hlad po výkonu, je kam šáhnout--je nemyslitelný aby rejže točila pomalu výhradně pilu a vydržela 300 tis ..při opravdové zátěži sotva půlku..a to taky u ětšiny uživatelů jde vlastně jen o nárazové výlety na okruh a do červený..
Všechno má svoje..
Pokud budeme porovnávat motor s nějakým pomyslným ideálem, pak osobně bych šahal zásadně po maloobjemových /3-4 litry/V12--tam už je všechno , co budeme hodnotit dotažený k dokonalosti, včetně podvozkový skupiny pytle ve kterém to jede--ale to jsme u koníka z Maranella..:-)
Nechci srovnávat Alfy s Ferrari--není to ferový k těm autům a důvodům jejich existence.
Tak jako nechci denně jezdit ve Ferrari a nevím kdo chce..., neporovnávám z principu klasik sedan 3.0 V6 s malorážkou v compaktu typu v rejže.,a je věcí hledisek co s čím ještě srovnávat. Pokud nadrbeš svižně s v6-kama R6-kama nebo V8-kama mraky kiláků, nebudeš se o ten rozvod u 3.0 12V nějak dramaticky bát. 164 není okruhový auto. Ale zajímalo mě, kam až se s ní dá jít-a byl jsem dost překvapenej.Takže to není auto jen na nějaký bublání dole--na to je spíš R6 bávo :-), na to Alfa nemá už z principu vrtání a průběh výkonu ..
Jasně že je logicky technicky pokročilejší řešení DOHC a tím pádem třeba busso 3V6 24V,3.2 V6 24V ale nic mě nenutí si volit, když můžu mít obě-starou klasiku i pozdější 24.
Nehledám "jedno dokonalý auto"-rád střídám sedadla a pocity -prostě každý auto má svůj charakter a nezaměnitelnou chuť.Některá mi voní a některá ne--není to jen o číslech a výkonu..

--------

¨

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 10:33

Tak proto jsem šel do Alfy a ne do nějaký rejže. To auto charakter má. Ono i ta 159 je svým způsobem hodně dobré auto a zamrzí na ní jen ten traktoroidní motor. Srovnávám jen motory, ne samotný auta. Výkonově je 12V Busso a K20 naprosto srovnatelný, jen holt Busso má o litr a spoustu kilo víc. Nicméně je to prostě motor k jinejm účelům. Toho Civica bych musel srovnávat tak se 147. Ono svým chováním na okruhu je 7G TypeR výrazně lepší než 147GTA. Na takhle malý auto je Busso už prostě moc. Oturbenej dvoulitr je v tomhle směru rozumnější volba. Já obecně moc rejži nemusím a na některý druhy, jako třeba Subaru, jsem vyloženě alergickej. Nicméně poslední dobou... ta RX8 mě prostě úplně dostala, protože takhle dobrej podvozek, kterej se na okruhu chová úžasně, ale je použitelnej i daily a vyváženost jsem dlouho neviděl. Navíc i ten motor je hodně zajímavej a točivej, jen prostě člověk musí počítat zas s jinými projevy a náležitě se k tomu chovat.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 19.5.2015, úte 12:10

Dobrá--tak když chceš posuzovat i jen pouhý reálný potenciál v motoru , takhle zabalený busso V6 těžko porovnávat s jakoukoli rejží ve dvou litrech.
Zabalit šestihrnek do slušný kastle pod 900 kilo není nemožný..a pak se projeví těch atmosferickejch 360 koníků z tohohle bloku v plný síle..

http://www.imagejuicy.com/images/exotic ... vertigo/1/" onclick="window.open(this.href);return false;



O tomhle Alfa busso 24V klidně mohla třeba za jiný konstelace svýho osudu /než jsou kompromisy pod Fiatem(/ být..
Řekněme v kusovkách ....
Tam až někam ten motor může .., že se dává do jízdně mírně už problematickýho- z hlediska těžiště -147GTA , který představuje pomyslnou metu toho co Fiat dovolil je věc jiná.GTA 147,156 nejsou špatný- jsou umění možného pod tvrdým diktátem fiatí politiky komerce.Ale převrtat tenhle motor jde a přitáhnout v atmo plnění na 360 kobylek přesvěčivě ...a usadit na odpovídající podvozek taky..
http://www.gilletvertigo.com" onclick="window.open(this.href);return false;

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 14:29

Tak ono i v tý 75 nebo GTV6 dává to Busso, kór 24V smysl a potenciál toho motoru je daleko vyšší, než v sérii. Atmo dvoulitr vyhnanej na 200HP je tak nějak ve svým nejlepším a když se k tomu hodí kompresor, tak to jsou víceméně sezónní motory :-D V sérii ale i když ho budeš honit jak nadmutou kozu, tak ho prostě nerozbiješ. Honda má motory dimenzovaný hodně dobře. Jinak třeba to co staví AJ je masakr, kór až se dostane k tomu, že si začne hrát s motorem nebo tam nacpe ten 24V. Hmotnostní rozložení cajk, náhon správnejch kol... na vyblbnutí určitě super. Já jsem mizernej řidič, tak si něco takovýho nemůžu dovolit, i to je jeden z důvodů, proč jsem šel do 164. Kdybych si chtěl udělat extra radost, tak bych se asi pustil do DeLoreanu. Ten jsem si vysnil už dávno a do toho bych to Busso určitě nacpat chtěl, protože za PRV by nahradit šel celkem snadno. Podvozek tam je sice mizérie, ale to se dá řešit podvozkem z Espritu a váha 1250kg je sice celkem velká, ale byla by to spíš stylovka. Nejezdím rychle, bo to neumím :-D Na druhou stranu vzhledem k tomu, že je to jenom předělanej Esprit, tak dostat ho na jeho úroveň by problém bejt neměl.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 19.5.2015, úte 17:15

Jasně -do GTV6 nebo 75 se námaha vyplatí vždycky--:-) ty to vrátěj ..
Ten Gillet jsem sem přihodil jen pro příklad potenciálu bussa i správný úvahy konstruktéra.
Nejdřív měl někdo k dispozici vyladěnej upravenej charismatickej motor, a řekl si--jak ho kruci kur.va smysluplně využít ? A postavil si k němu auto :-).
Bohužel Alfy posledních let se dělají úplně blbě--totiž naopak.Nejdřív se postaví auto a motor se už tak nějak pořeší z toho, co se okolo v dohledu válí. To u značky, která se snaží hrát na emoce ,nemůže nikdy pořádně fungovat.A samotná kastle to nedožene .Takhle se plácá logicky běžná spotřební komerce-tam je to vcelku pochopitelný, ale ne auta se sportovním střihem.
Nissan si třeba svůj blok V6 ze 350Z, 370Z hýčká už od doby Datsunu 240z..to taky není zrovna minulej tejden--a jde to i přes to udržet emise na uzdě.
Zdá se že než by se snažili ten charizmatickej motor busso V6 soudruzi v Itálii trochu překopat, radši ho rovnou celej vylili z výrobní řady a šoupli do Brery blok od Holdenu--to nic nestojí.Snadný řešení bohužel nevede často ke kýženému výsledku .
Vylejvat s vaničkou dítě když nemám přesvědčivou náhradu nebude asi dobře.

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 17:26

U Brery bylo víc věcí špatně... už jen to, že je to vlastně zkrácená 159. Ta V6 zas tak špatná jízdně nebyla, jen na to byla celkem slabá a ty spodky prostě nezvládaly takovej výkon, na jakej s těma hlavama od AR byly naladěný... Jenže to, že to byly sračky stopadesátdevítkáři/Breraři neuznaj... Turbobenzina mě příjde ve 159 líná. Ve 4Cčku už je to cajk :-D

Každopádně jestli bude Renesis dělat furt akorát problémy (furt se tomu nechce startovat, takže další pokus o přetěsnění), tak bych byl pro tam Busso nacpat, ikdyž by se musela minimálně olejová vana přizpůsobit :-D

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 19.5.2015, úte 22:59

No já mám k Wankelu jako takovýmu rozpačitý rozporuplný vztah..je jasný, že současná podoba SPALOVCACÍHO MOTORU S VNITŘNÍM SPALOVÁNÍM disponuje všemi nectnostmi, kterým se před 150 lety teoretik Alphonse Beau de Rochas radil vyhnout.., takže jakákoli změna v pohledu na věc může být určitě přínosem, ale bohužel WAnkel situaci spíš opět dost komplikuje.
----------------------------
Přehazuju :

Pístový motor s vnitřním spalováním, nota bene jeho vznětová verze je mezi námi, řekněme, od roku 1893. Dokonce od roku 1924 pohání též nákladní vozidla. To, že se v jeho útrobách prohání za přispění hoření paliva písty přímočarým zvratným pohybem, který se pomocí klikového mechanismu mění na pohyb krouživý a děje se tak více než 120 let, lze samo o sobě označit za určitý anachronismus. Jinými slovy, abychom roztočili kolo, musíme pohnout pístem do dolní úvrati, kde je potřeba jej zastavit a změnit jeho směr zpět do horní úvrati a tam jej znovu zastavit a zase poslat do dolní úvrati a tak pořád dokola. Při čtyřdobém cyklu navíc jde o dvě doby naprázdno. To si jeden říká, že to snad ani není možné, aby ve 21. století lidstvo takto mařilo svoji energii. Zvláště, když si připočteme poměrně malou účinnost, se kterou byť vznětovým turbodmychadlem přeplňovaný, spalovací motor pracuje: celých 35 %. Všechno, čím je dnes moderní motor vybaven, konstrukčně a vývojově vzniklo již v prvních desetiletích jeho samotné existence.


---------------------------------------------------
Alphonse Beau de Rochas teoreticky uvažoval konstrukci spalovacího motoru s vnitřním spalováním.-už někdy v roce 1860..
Jasně definoval pracovní cyklus i zásady úspěšné konstrukce
-cyklus běhu se skládá ze sání, komprese,expanze výfuku -to jasně rozpoznal,
ZAJÍMAVÉ ale kromě toho je,ŽE DEFINOVAL NĚKOLIK OBECNÝCH PODMÍNEK které by stroj tohoto druhu měl splňovat:
-největší možný objem při co nejmenším povrchu válce/velké vrtání krátký zdvih/
-největší možná rychlost expanze paliva /vysoká komprese, chudá směs/
-největší možná velikost expanze /z toho plyne následně i nízká teplota výfukových plynů/
-co největší tlak na začátku expanze
-co nejmenší množství pohyblivých dílů

Otto se inspiroval u parních strojů.. a na tyhle obecný zásady moc nedbal,ti co šli po něm už jen rozvíjeli, co napáchal.
A základní dnes běžné uspořádání spalovacího motoru vylučuje možnost naplnit tyhle podmínky v plné míře..

-----------------------------------------------

Položím prostou otázku jak v kvízu-
-je k dispozici konstrukce s teplotou výfuku na výstupu z válce okolo 150stC ?
-s vyváženou konstrukcí v máloválcové podobě bez zbytkových momentů prvního i druhého řádu, kterou máloválce mají běžně ?
-s možností běžet na jakýkoli uhlovodík i ev vodík?
-s možností běžet na extrémně chudou směs bez újmy i v režimu detonačního hoření?
-s použitelným otáčkovým polem řekněme do 20 táců a s přímkovou stoupavou charakteristikou výkonu bez pádu křívky
v celém průběhu?
--s extrémně malým početem dílů ?
--pokud bude běžet bez výfuku nepřijde člověk o uši a bude moct bez klapak stát vedle tohohle agregátu
při otáčkách řekněme 7 a víc táců?

-----------
Odpověď ano by byla přínosem, fakt že by to při dlouhodobé zkoušce natočilo na stolici minimálně aspoň 2000 hodin bez brutálního opotřebení by byla dobrá zpráva.
---------------------------------

Ale Wankel ,kterej vychází původně z koncepce konstrukce a uspořádání kompresoru tyhle otázky prioritněš neřeší.Zase má tak celou řadu nectností rozpoznaných už na začátku Alphonse Beau de Rochasem--nízká účinnost díky nízkému kompres poměru, těsnící problémy , nesporné výhody jsou v otáčkách ,točivosti vyváženém chodu ...


Nejde to ale opravdu nějak líp?
No jde --návrhů a patentů který se snaží na některý kvízový otázky odpovědět kladně je dost-ale občas přináší zase jiné problémy a návrhy, které by pokrývaly více odpovědí na kvíz slůvkem ano jsou vcelku vzácný.
Automobilky to celá desetiletí z mnoha důvodů nechtějí zatím řešit..:-)/ekonomika, choulostivost řešení, účinnost, zvláštní nároky na technologii výroby, materiálové nároky ../
Přes všechny nectnosti stroje s běžným uspořádáním jsou přece jen -tak nějak- už za ty roky docela dochytaný..
Další -třeba zajímavé experimentální konstrukce --je asi už tady mimo /minimálně tohle vlákno určitě .:-)./

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 19.5.2015, úte 23:50

Ono ten wankel je podle mě celkem úžasnej inženýrskej počin, nicméně těch nevýhod fakticky je celkem hromada. Žere to na ten výkon nadprůměrně, náročnost na výměny oleje je velká, vyžaduje to chcípání pod plynem v otáčkách a ideálně se vyvarovat krátkým trasám. Ve víkendovce, jako je teď ta RX8 si to člověk dovolit může, jako daily by to bylo omezující. Na druhou stranu znám člověka, který wankla v RX8 úspěšně provozuje na LPG jako denní vozidlo a při 230tkm ten motor stále komprese neztratil. Navíc není třeba měnit olej co 6-8tkm, protože do něj neproniká benzín, když tam žádnej není. Z toho stejného důvodu není ani potřeba to chcípat v otáčkách a nějak zvlášť se k tomu chovat a když to náhodou chcípne při rozjezdu na křižovatce, tak nedojde k uchlastání a následnému obtížnému startu. Prostě se to z hlediska uživatele chová jako normální písťák a díky ceně LPG jsou provozní náklady i při spotřebě 15L/100km v toleranci toho, co je člověk ochoten dát. Teď, když to máme rozebraný na stole, si troufám tvrdit, že ono na tom motoru a jeho opravách vlastně nic moc není. Při rozumném zacházení je ta životnost kolem 200tkm. Většinou, vzhledem k long life olejům a intervalům 30-50tkm, ten motor nedožije třeba ani první výměnu a vysvětluj někomu, že tahle věc má přímaz olejem přímo do spalovacího prostoru a naopak z něj dochází k pronikání benzínu do oleje a tak to je potřeba měnit hodně často. To pak není divu, že se to rozpadne, když to má místo olejové náplně benzín. Většinou to naštěstí ztratí komprese a přestane startovat dřív, než se nějak drasticky vyjedou kliková a rotorová tlaková ložiska, takže dost často stačí vyměnit těsnící lišty po stranách rotorů a jede se dál. Případně i těsnění vrcholů. Druhá věc, co tenhle motor nemá rád je zakarbonování. Ono to tam je všechno na pružinkách a musí to chodit volně. Při těch studených startech a cukačkách po městě se to zakarbonovává (nebo i použitím nevhodného oleje, kterej se musí spalovat), pružinky přestávaj pružit a těsnění těsnit. Nezřídka pak člověk takovej motor bez kompresí rozebere, vyčistí aby všechno chodilo volně, složí a motor má najednou 80-90 PSI a zase vesele startuje na brnk. Vlastně aby došlo k totální destrukci tohohle motoru, tak ho člověk musí uvařit a pak se ty rotorhousy zkroutěj. Jinak je až na ty těsnění relativně nesmrtelnej. A ono kompletní repasovací sada stojí kolem 30k, což zas takovej horor není, když vlastně ani mnohdy není potřebná.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 20.5.2015, stř 04:19

Při spalování LPG vznikají určité velmi tvrdé minerální splodiny, které v běžném písťáku degradují olej na brousek
a proto se radí ten olej volit opravdu kvalitní a i přes "čistý vzhled a nulové ředění benzínem i při poskakování na studeno"
neprodlužovat interval výměny...:-) Wankel díky odlišné konstrukci na tohle při provozu na LPG asi citlivej nebude, na přesnou kvalitu maziva --jak se podle toho co říkáš jen potvrzuje --opravdu ano.

andy_xx
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Příspěvky: 360
Registrován: 30.7.2007, pon 07:51
Bydliště: Rožnov p.R.

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od andy_xx » 21.5.2015, čtv 21:07

jj, je pravda, že do GTV6 dávám obyč 10W40..ale měním každý rok a nájezd max 2000 ročně, takže v tom problém nevidím. Každopádně letos jsem zvolil obyč 10w60
Alfa Romeo GTV6 3.0
Fiat 500E
ex Renault Megane R26 F1 230
ex Alfa Romeo 147 1.6 TS
ex aLfA rOmEo 156 2.5 V6
ex Alfa Romeo 33 S 16V Permanent4

Murino
Nováček

Příspěvky: 119
Registrován: 3.7.2014, čtv 12:14

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od Murino » 22.5.2015, pát 04:50

HonzaR píše:Při spalování LPG vznikají určité velmi tvrdé minerální splodiny
To by mně prosím zajímalo co to znamená a zda existují i syntetické zplodiny....

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 22.5.2015, pát 11:56

Díky žes mě chytil za slovo :-),těma spolodinama byly myšleny látky vzniklé nikoli pouhou degradací oleje -typický černý carbon uhlovodíkového obsahu..

kousek zpátky jsem to v tomhle vlákně už obecně zmínil..

...LPG způsobuje zvláštní druh degradace oleje--vyskytují se zvláštní dusíkaté zplodiny , které vytváří jemnou vrstvu --specifický velmi jemný, tvrdý carbon...není to žádná "černá úsada", a olej na pohled přitom působí velmi čistým dojmem...tyhle dusíkaté sloučeniny v oleji jsou výbornou "brusnou emulzí" se vší bídou co to znamená..
Čili řeči--ten olej je absolutně čistej, měňte klidně o jednu třetinu později je naprostá pitomost, šířená některými firmami, které provádí přestavby.


--------------------------
je to tady ve vlákně kousek zpátky, :-)
..
http://www.alfisti.cz/forum/viewtopic.p ... 5&start=50" onclick="window.open(this.href);return false;


Pokud se mrkneš na příspěvky od plynaře "Jiřík" , ujistí tě o faktu, že spalovací porostor motoru běžícího na LPG je
zevnitř pokryt zvláštním typem světlé úsady na bázi sloučenin dusíku..vypadá to jak vysrážená minerální sůl --nejedná se teda o typický karbonový mastný povlak a také se v oleji v podstatě moc nerozpouští.Jde vůbec blbě odstranit-je částečně v podobě velmi malých částeček ve vznosu olejové emulze --jako -jemné částice které prochází v pohodě filtrem.
Pokud se podíváš po vypuštění oleje/který necháš delší dobu stát /na dno nádoby, budou v ní dost podivný typy kalů--jak velice jemný křemičitý písek, ale velice jemný-spíš připomíná amorfní siliku..
Tyto typy úsad se v oleji hromadí.s objemem proběhuu kilometrů--samotný olej ale je jakoby relativně čistý na pohled ., při promnutí v prstech nebo vizuálně v té kace na měrce to nepoznáš.
Vzrůst monožství tohohle zvláštního kalu v emulzi je nežádousí, asi jak plavená křída s olejem--velice jemný brousek na třecí plochy.

Možná časem hodím fotku hlavy motoru, kterej běžel na LPG..stačí nenechávat vizuálně čistý olej ve vaně dvojnásobný proběh/ někdy i vícenásobný/ ke kterému to svádí.Tady nick "riprex" zmínil u provozu Wankela na LPG u svého kolegy něco takového-opravdu to svádí.


viz:
---------------------------------
...Na druhou stranu znám člověka, který wankla v RX8 úspěšně provozuje na LPG jako denní vozidlo a při 230tkm ten motor stále komprese neztratil. Navíc není třeba měnit olej co 6-8tkm, protože do něj neproniká benzín, když tam žádnej není.

------------------------------------
Je sice fakt, že Wankel je specifická konstrukce s jiným typem mazání, ale prostě jsem chtěl tenhle fakt pro jistotu
pár slovama připomenout.



--------------------

Tak takhle asi..
Naposledy upravil(a) HonzaR dne 22.5.2015, pát 12:34, celkem upraveno 2 x.

Danni
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 3247
Registrován: 18.5.2011, stř 20:53
Bydliště: KE

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od Danni » 22.5.2015, pát 12:01

na to su oleje na LPG ci aditiva do oleja ne?
166 2.5 V6 rv.00 Q2, lpg
166 2.5 V6 rv.98(ženin presúvač)
ex:Spider 1.8 TS, 156 1.6 TS

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 22.5.2015, pát 12:08

Problém u Wankela je ale jinej--tam nemůžeš dát jen tak nějaký mazivo--potřebuje velmi specifický druh, protože má odlišně uspořádaný "střeva" a tím pádem je jinak řešeno mazání než u pístového motoru--jako nemůžeš olejem do pístového motoru konstruovaného do auta mazat třeba letecký motor jiné konstrukce--olejů speciálně pro Wankla zase moc není, natož LPG speciálka..
Naposledy upravil(a) HonzaR dne 22.5.2015, pát 12:30, celkem upraveno 1 x.

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 22.5.2015, pát 12:16

Renesis má objektivně svoje mouchy :
http://autofun.blesk.cz/r-i-p-renesis-wankel-10277/" onclick="window.open(this.href);return false;

z diskuzí:
...kdo vymyslí jak mazat rotační píst a zároveň nespalovat olej, bude u mě adept na Nobelovu cenu.


ale svítá:
http://www.auto.cz/mazda-rx-7-nastupce- ... 2017-72820" onclick="window.open(this.href);return false;

Ona Mazda objektivně maká na víc frontách a je to technologickej buldok---ale některý zajímavý vývojový pokusy jsou víceméně mimo tyhle stránky--i vlákno..

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 22.5.2015, pát 15:16

On ten renesis je fajn, ale mouchy má. Spalování oleje je jen jednou z mnoha nectností. Každopádně co se maziva týče, tak nic extra se do toho nedává :wink: Aktuálně Total Quartz 5W-40 :-D

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 22.5.2015, pát 18:29

Není Mazda ve svých propozicích "jiného názoru" :-D ?
/Mazda Dexelia Ultra 5W-30--motor který točí 9tis bych žádnými pokusy s průměrným Totálem netrestal.Tady je to ložený..
Poptej Alfiho166 silvera --uvidíš co ti na ten :wink: Total řekne .../

riprex
SemTuFurt
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2911
Registrován: 25.4.2012, stř 22:07

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od riprex » 22.5.2015, pát 19:52

Tak jestli mi doporučil místo Selénie 20K do bussa Yacco VX500 a ty říkáš, že je to hovadina, tak třeba s Quartzem do hodinek bude souhlasit. Ten wankel je takovej domeček plnej koleček... takže vlastně hodinky :-D Kamarád si tenhle olej místo Dexelie prosadil - doporučil ho člověk, kterej s rotačkama závodí a repasuje je. Ale kdo ví... třeba jen aby měl kšeft :smt040

HonzaR
SemTuFurt

Příspěvky: 1915
Registrován: 20.1.2008, ned 20:31
Bydliště: Praha

Re: 3.0 v6 olej

Příspěvek od HonzaR » 22.5.2015, pát 20:22

Tohle je jeden z motorů, kde bude možná dobré vyslyšet výrobce agregátu--hlavně kvůli atypičnosti požadavku na mazání dané konstrukcí, ze které vychází i naprosto odlišné nároky na bázi než u písťáku../částečné spalování oleje jak u dvoutaktu--/ tenhle olej Mazda Dexelia nedělá Total--to jsou jen báchorky z for--dělá ho japonský ENEOS a je to emulze šitá na míru..
Dotaz u zastoupení Mazdy nic nezkazí..

Odpovědět

Zpět na „V6 ("Busso")“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host